СКАЗКА И ИНИЦИАЦИЯ,

[Назад]



именно этой теме посвящён 23№ нашего журнала. И в целом, работа нашей мысли и подборка материалов основывалась на известной заинтересованности этим кругом проблем. Заинтересованности, предполагающей обозначение границ периферии этого круга и выявление его оси, "мэйнстрима". Периферия оказалась достаточно размытой, поскольку по ходу работы обнаружился "синтагматический" эффект "наложения кругов", выстроились вертикальные, "парадигматические" ряды аспектов, которые, в свою очередь, "сферически" разветвлялись, уводя нас в совершенно иные дискурсы, что, между прочим, позволило включить в этот номер совсем уж не сказочные (но тем не менее взаимодействующие с этой проблемой) тексты. Однако же нам удалось сфокусировать свою оптику на "несущей" этого круга (или этой сферы) и выявить целый ряд "первых" вопросов (или вопросов, связанных с "первыми" вопросами). И как раз с этими-то вопросами мы и обратились к философу-традиционалисту (или, точнее, "сакральноведу", как он сам себя называет) Александру Гельевичу Дугину. Такой выбор собеседника не случаен. С одной стороны, дугинская методология предполагает именно универсалистский подход (своего рода "отмычка ко всем замкам"), "сферический" анализ в сочетании со строгой иерархической соотнесённостью. С другой стороны, как нам стало известно, Дугин долгое время интересовался волнующей нас темой. Как вышеизложенное, так и наши личные симпатии к нетривиальной социально-гносеологической классификации этого исследователя послужило отправной точкой для разговора.

От редакции



Прежде всего, как Вы определяете для себя сказку? И каков этот терминатор, отграничивающий, по Вашему мнению, сказку от не-сказки?

Для меня эта дистинкция, выделение волшебной сказки Проппом, социологией фольклора, литературоведением, представляется достаточно условной. Я воспринимаю сказку, волшебную сказку, как один из элементов передачи традиционного знания и как некую редукцию мифа в простонародной форме передачи. Только если миф отличается усложнённой сюжетной линией и наличием действующих персонажей теологического плана, сказка представляет собой более архаическую форму мифа, или мифа, ставшего архаикой, когда теологическая специфика действующих лиц нисходит на полубытовой уровень. Это ар-хаизированный миф. Но с точки зрения изначальной парадигмы, заложенной в сказке, на мой взгляд, это Традиция в чистом виде. Это, собственно говоря, указывает на чистую парадигму волшебной сказки. На то, что одна, строго одна и та же реальность выступает как парадигма мифа, как парадигма богословия, даже сверхрационально развитого. И в этом отношении я рассматриваю сказку, волшебную сказку, как колоссальный источник знания о Традиции, как абсолютно полноценный и законный элемент Традиции. В принципе, можно было бы рассматривать сказку как одну из форм предания о Примордиальной Традиции, как источник глобального духовного знания в самом возвышенном смысле. Единственно, архаическая специфика, к которой сводятся сказки, предполагает необходимость довольно субтильной герменевтики. Менее лежащей на поверхности, чем, скажем, герменевтика мифологии, где расшифровка сюжета или содержания мифа лежит почти на поверхности или содержится в другом мифе. Сказка требует немножко более внимательного к себе отношения.
          На самом деле сказка - это такой же закономерный и важнейший фундаментальный компонент Традиции, сакрального предания, как и более рационально развитые её фрагменты. И именно в силу этого я всегда интересовался наиболее архаическими сюжетами, явно присутствующими в волшебных сказках как элемент аутентичности и примордиальности.

Вот Вы заговорили о предании. В чём качественное отличие слушания сказки от её прочтения? И есть ли оно вообще?

Собственно говоря, безусловно. Сказка принадлежит к вербальным традициям и Генон много раз подчёркивал, что вербальная форма передачи Традиции является примордиальной, более древней, нежели передача текстовой, записанной версии. Так происходит по многим причинам. И потому, что слышимое выше видимого с точки зрения традиционной иерархии таттв, то есть качеств восприятия. Поэтому не случайно даже в Православии, в христианстве, говорится о том, что "Бог - Слово", а не "Бог - зрелище". Хотя и говорится о том, что Бог - свет, но есть определённая иерархия. Между слышанием и видением есть разница. И в этом смысле, конечно, полноценная сказка должна быть рассказана. Она должна быть связана с живой передачей, с живым вербальным, словесным произнесением, а не с фиксацией. И здесь ещё существует элемент инициатический. Поскольку человек рассказывающий и слушающий погружаются в контекст воспроизводства театра, потому что здесь существует два человека, а не человек читающий в одиночестве и создающий только индивидуальные фантазии. Не случайно инициатические ритуалы имеют всегда групповой характер. Тут должны участвовать как минимум два человека, а может быть, и больше. Потому что психизм двух личностей создаёт некоторую общую плазму, которая предрасполагает к манифестации субтильных сущностей, о которых идёт речь. Поэтому и сказано (конечно, в более высоком метафизическом контексте), что "где двое соберутся во имя Моё, там и Я между ними". Это очень возвышенный аспект, который имеет отношение к Церкви. Но даже в аспекте архаических форм передачи Традиции тот факт, что в рассказывании сказки участвуют рассказчик и слушатель, как минимум один, а лучше - больше, указывает на групповой характер мистерии воспроизводства этих сюжетов, о которых идёт речь в сказке. И соответственно, люди слушающие и рассказывающие становятся соучастниками, единовременниками того, о чём идёт речь. Поэтому, безусловно, сказки принадлежат вербальному жанру. Профессиональный рассказчик сказок выполнял функцию мистагога в Традиции. А функция мистагога не является просто "функцией бумаги". Это не передача чистой информации. Это ещё и передача интонации, передача имиджевого восприятия и особой углублённости в содержание. Отсюда, кстати, специальная каста в Индии - пандитов, рассказчиков сакральных текстов. Так что сказители и сказительницы - они тоже в каком-то смысле "пандиты", потому что они должны были знать, например, вариации сюжетов, которые целиком остаются на их совести. Ведь вариации сюжетов отражают не только индивидуальную позицию сказителя, но одновременно и адаптируют высказанные парадигмы к конкретике, к конкретике известных слушателям и рассказчику реальностей. То есть идёт постоянная адаптация общей парадигмы к меняющимся космическим, историческим и пространственным условиям. Поскольку Традиция есть не мёртвая буква, а живое следование (как сказал современный новый правый философ, Ален де Бенуа: "корни растут всегда"), то предание должно иметь свою модернистическую сторону. И вот эта модернизация сказания применительно к новым условиям космической среды лежит целиком и полностью на совести личности сказителя, который должен сохранить верность изначальной парадигме применительно к новым условиям. И я предполагаю, вслед за Маргарет Мид, что в современном человечестве чрезвычайную роль выполняет детская сказка, поскольку отсутствие во взрослой, профанической жизни сакральных компонентов должно компенсироваться наличием некоего ангажемента в сакральные миры - в детстве. Поэтому рассказывание в детстве сказителями или просто родителями сказок представляется некоторой формой аналоговой замены, субститутом инициации, первого ознакомления, контакта с сакральными мирами. В детстве происходит формирование человеческого протоязыка, взаимных систем, сетей ассоциаций, интерпретационных моделей. И конечно же, они формируются в большой мере волшебными сказками. То есть, в принципе, в современном мире это просто форма инициации. И подсознательно всю жизнь человек пытается восстановить давно забытые, стёршиеся из памяти сюжеты, отождествляется с героями, рассматривает ситуации в парадигмах этих сказаний, которые на самом деле являются парадигмами ещё более древних и сакральных формул, параллельных традиционной логике.

Литературовед Менендес-Пидаль, на которого, в частности, неоднократно ссылался Борхес, писал, применительно к испанскому романсеро, о поэзии tradicional и поэзии popular. Под первым, грубо говоря, он имел в виду изустную передачу романсов, а под вторым - сугубо литературные произведения, впоследствии укоренившиеся в народе. Думается, подобные отношения можно перенести и на сказку. В таком случае, чем для Вас является авторская традиция - профанацией или всего лишь модуляцией, не обязательно включающей в себя деградацию и "размывание" архетипов?

Об этом тоже очень интересно писал Эткинд. Он указал на то, что рефлекторные, просвещённые эстеты типа Клюева, Бальмонта создавали в какой-то момент песни, тексты, становившиеся культовыми произведениями для сектантов. То есть фольклором. Здесь интересен вот какой вопрос. На самом деле, безусловно, не народ творит сказки. "Народность" это условное понятие. Это элементы древнего знания, сверхъестественного, сверхчеловеческого происхождения, которые передаются, как писал Генон, коллективному бессознательному и продолжают развиваться по логике этого бессознательного. Но, тем не менее, их происхождение - на самом деле не спонтанное происхождение. Это не спонтанное творение тёмных некультурных масс, а чёткое конкретное парадигматическое знание, переданное элитами неким базовым народным пластам и поэтому продолжающее развиваться в этом направлении. Определённые посвящённые могли изымать из фольклора компоненты, трансформировать их в некую основу, и опять погружать их назад. В этом отношении всё зависит от случая. Но часто здесь присутствовали и спонтанные моменты. Этот объём коллективной мудрости, фольклора, коллективного бессознательного, совпадающего с элементами фольклора, мог индивидуализироваться в каком-либо талантливом народнике, авторе, собирателе песен, выражаться на более светском, окультуренном языке и опять погружаться обратно. Индивидуум здесь на самом деле мал. И не следует переоценивать его роль. Даже стилизаторство или претензии на авторское переосмысление фольклора - это, как правило, лишь пожелание. Индивидуум настолько ничтожен сам по себе, настолько бессодержателен, что его функция сводится к искажению объективных лучей. Но лучи могут искажатся и без индивидуума путём каких-либо погрешностей при передаче одного и того же фольклорного сюжета.

То есть при манифестации?

Да. Поэтому мне интереснее было бы разобрать фольклорную или объективную составляющую тех авторов, которые кичатся своей нетрадиционностью, ненародностью. Не popular, не traditional, не national, не communal, но как бы вот такие: "Я сам пришёл и выдумал". Вот интереснее было бы показать, и многие авторы это проделывали, что ничего-то ты, голубчик, выдумать не сможешь, всё, что ты говоришь, это уже тысячу раз сказано, и это ты взял отсюда-отсюда-отсюда и просто рекомбинировал бессознательно (в лучшем случае) те элементы, которые уже существовали.

Об этом писали ещё Пропп, Веселовский в "Исторической поэтике".

Да-да, и Пропп, и другие, и много об этом Элиаде писал. Это факт. И Эткинд то же самое мог бы сказать. То есть, собственно говоря, индивидуальный фактор, индивидуальное авторство - оно даже в случае заведомо нефольклорных, нетрадиционных произведений само по себе фикция, поскольку речь идёт здесь лишь о случайности рекомбинации заведомо объективных элементов. А уж когда люди "подделываются под фольклор" или, скажем, действуют в сфере фольклора, безусловно, этот факт подделки может быть гораздо более значимым и важным для людей явно гипертрофирующих и переоценивающих мощь индивидуального начала: индивидуального, спонтанного начала, которое само по себе является механизмом. Хотя, конечно, разница между аутентичным фольклором, то есть фольклором приближенным к моделям передачи традиционных парадигм, и явными суррогатами и подделками подчас бывает очень видна, очень наглядна. Единственное, что здесь может быть полезным - это посмотреть, на какую идеологическую платформу, базу или лагерь та или иная рекомбинация фольклора работает. Бывает, что виден просто самый грубый социальный заказ. Собственно говоря, неомифы или интерпретации фольклора по идеологической модели - вот это уже, пожалуй, более серьёзная претензия. А если это просто какой-то индивидуальный романтик, то… хотя эти романтики тоже всегда были в какой-то степени ангажированы той или иной политической, идеологической партией. Если говорить о фальсификации фольклора, то её исследование интересно лишь в той степени, в какой за фальсификатором стоят, опять же, объективные идеологические модели, но уже мифологического, парадигматического плана, только более обусловленные спецификой среды, времени и так далее. Существует, безусловно, тенденция трансформации фольклора в индивидуалистическом, либеральном ключе. Существует тенденция реинтерпретации фольклора в национально-коммунальном плане, что, собственно говоря, ближе всего духу фольклора. Существовали попытки социалистической реинтерпретации фольклора с соответствующей фальсификацией. Само по себе это может предоставлять тему для исследования. Единственно, что большой разницы между подделкой фольклора и аутентичным фольклором, на мой взгляд, как это ни парадоксально, нет. А там, где она есть - тоже следует искать мифо-идеологический заказ, а не индивидуальное старание. Поэтому Клюев, несмотря на свою критичность и определённый момент вовлечённости в формальную культуру, связанную с сознанием неких базовых светских ориентиров, был по сути своей народно-национальный фольклорный тип. И поэтому я не склонен рассматривать его реконструкции как подделки. И даже Бальмонт, будучи русским серебряновековским персонажем, вполне, в своих "Хлыстовских песнях", например, несмотря на всю откровенно салонную стилизацию, по большому счёту, проявлял определённый аутентизм. Даже Бальмонт, уж не говоря о Есенине и о Клюеве… Собственно говоря, нелепо, только когда люди пытаются приписать фольклорным моделям, фольклорным парадигмам антифольклорное начало. Тогда подделки становятся вопиющими. Но это редкие случаи.

В.Я. Пропп в "Морфологии сказки" писал об основных сюжетных элементах структуры этого уникального рода произведений. Строго говоря, этих "кубиков" всего-то немногим менее 30-и. Они могут выступать в самых различных конфигурациях. И тут возникают такие вопросы:
1. Несёт ли сама конфигурация этих "кубиков" какую бы то ни было тайную информацию?
2. Меняется ли сумма от перестановки мест слагаемых?
3. Не кажется ли Вам, что подобная перетасовка элементов в чём-то близка перестановке этапов Великого Делания в его описании адептами Королевского Искусства? И если да, то какова функция перетасовки элементов именно в сказке?

Это очень интересный вопрос. На самом-то деле всё сводится к реконструкции Проппа. Выделения парадигмы сказки Проппом крайне любопытны и продуктивны. Я с огромным интересом это исследовал. Но существует ещё одна линия реконструкции парадигмы сказок, которой занимались немецкие ариософы. Очень много интересного можно обнаружить у Тойдта, у целого ряда последователей Гвидо фон Листа. Даже у Генриха Гиммлера (под псевдонимом) была работа на эту тему. Маленькая брошюра по морфологии сказки. Она, кажется, так и называлась: "Морфология немецкой волшебной сказки", где общим ариософским методом, с помощью вычленения рунических парадигм, рунических моделей, расшифровывались сюжеты традиционных или романтических преданий. Вопрос лишь в том, что брать за парадигмы. Соглашаться ли с Проппом или с ариософами, либо с ещё другими представителями этого направления. У Элиаде набран колоссальный материал. Короче говоря, существует несколько моделей, предлагающих кодифицировать содержание сакральных текстов, в частности волшебных сказок, в соответствии с теми или иными критериями. Вопрос в том, что часто пропповская методология интерпретации абсолютизируется. Безусловно, существует определённый набор элементов, об этом никто не спорит, но, вот, помимо пропповского, есть ещё ряд структурных повторяющихся элементов, вычленяемых из сказок. Целые ряды фундаментальных конструктивных компонентов, других, нежели у Проппа. Соответственно и ваш вопрос о том, приводит ли рекомбинация этих элементов к изменению содержания или не приводит, является ли это такой же строгой герметической логикой, как в алхимии, или не является, может быть применён и к другим реконструкциям. Но тогда сфера нашего разговора расширяется, потому что помимо пропповской модели можно предложить ещё десяток моделей, не менее убедительных и интересных. Меня всегда страшно интересовало изучение примордиальной парадигмы мифологии, примордиального протоязыка, Urschrift, прописьменность, Urschprache. И я пытался выстраивать собственные модели: языковые, мифологические, анализировать фольклор (и сказки, в частности), мифы разных традиций. Выстраивать, соответственно, по какой-то своей логике. Двигался я в этом направлении, уже освоив опыт Генона, Элиаде, других традиционалистских авторов, исследований по герметической интерпретации фольклора: Фулканелли, Канселье, Ги Беатрис. И всё-таки, честно говоря, я не сильно в этом направлении продвинулся, пока не столкнулся с таким потрясающим автором, как Герман Вирт, который предложил универсальную интерпретацию мифологических протоархаических сюжетов, из которых состоят сказки, на основании своей собственной парадигмы, связанной с рунами. Но с рунами не в теософско-фантазийном ключе, как это было у ариософов, а в позитивистской, очень рациональной перспективе исследования этого вопроса. Вирт, будучи человеком безусловно спиритуальным, был антитезой спиритуализму. То есть он был ближе к Проппу, на самом-то деле, чем к ариософам, в силу научности своего подхода. Итак, реконструкция модели Германа Вирта, реконструкция проторунических кругов, протомифологических парадигм, чьё существование он отследил во всех существующих мифологиях земли. Соответственно, волшебные сказки он тоже привлекал в качестве иллюстрации тех же самых парадигм. Так вот, я убеждён, что единственной адекватной моделью интерпретации волшебных сказок является виртовская модель интерпретации мифологии и мифологических комплексов. И именно благодаря реконструкциям и парадигмам Вирта, прекрасно расписываются и структурируются герметические мифы и доктрины, предания, то, что называл Фулканелли cabale fonetique, фонетическая кабала, разнообразные сюжеты, имена. И эта связь между знаковыми парадигмами, звуковыми парадигмами, сюжетными парадигмами, цветовыми, календарными, пространственными парадигмами, вскрытыми Виртом, этот плюрисимволизм виртовских моделей, на мой взгляд, является единственным адекватным объяснением не только волшебной сказки, но и герметических доктрин, мифологии, теологии, ритуалистики самых возвышенных, изысканных и рационально развитых традиций, включая мировые религии. Можно сказать, что из всех существующих парадигм сюжетных интерпретаций и вычленения базовых элементов волшебной сказки наиболее универсальной и объясняющей все остальные (а это признак объективности) является реконструкция Германа Вирта в его двух основных трудах: "Heilige Urschrift der Menschheit" ("Священный праязык человечества") и "Die Aufgang der Menschheit" ("Происхождение человечества"). Это два толстых тома с атласами, в которых, на мой взгляд, содержатся все loose ends, потерянные концы для адекватного глобального последнего финального "decisive", как говорит Парвулеско, Entlцsung решения вопроса о том, что является сущностным компонентом, на котором основываются рекомбинации мифологии. Труд по применению виртовской методологии к волшебной сказке никем даже не начат. Я очень фрагментарно этим занимался. Я читал несколько лекций на эту тему. Написано несколько работ. Что-то опубликовано, что-то не опубликовано. И я думаю, что это является единственно по-настоящему продуктивным, творческим путём для того, чтобы поставить точку в этом вопросе, либо для того, чтобы выйти по крайней мере на магистральную линию, поскольку ни Проппу, ни Элиаде, ни Фулканелли это не противоречит. С другой стороны, сами эти методологии, предложенные наиболее интересными авторами, в свою очередь, подлежат интерпретации и дешифровке. То есть герменевтика Вирта по отношению к сакральным сюжетам, сюжетам волшебных сказок - мне представляется решающей. Увы, я вынужден говорить почти о неизвестном, поскольку ни на русском языке нет его работ, ни в Европе никто палец о палец в этом направлении не ударяет в силу политнекорректного прошлого Вирта. Многие политнекорректные фигуры, Селин, даже Эвола, например, не исчезли. Вирт - исчез.

Вы говорили о слушании и чтении сказки. Являются ли, по Вашему мнению, слушание/чтение сказки инициатическим действием, или это всего лишь то, что может намекнуть на "высшие смыслы" ("сказка - ложь, да в ней намёк…")?

Я думаю, что является. Полноценное прослушивание сказки является инициатическим действием. Инициатическим в каком смысле? Если говорить о ритуализации в геноновском смысле - то не является, безусловно, только подготовка к инициации. Тем более, поскольку элементы фольклора, элементы сказки вообще как правило являются пережитками и наследием предшествующего этапа развития сакральной цивилизации, где они входили когда-то в сакрально-ритуальный комплекс. Потом этот комплекс поменялся, стёрся, а они присутствуют, как рудименты, и, соответственно, в геноновском смысле никакого полноценного инициатического значения сказка как таковая иметь не может, а может выполнять лишь функцию сохранения элементов сакральных доктрин, которые передаются в латентном состоянии и могут быть оживлены, вовлечены в полноценный контекст лишь при определённом усилии разработчиков новых законченных теологических моделей. Это по Генону. Но, несмотря на то, что всё в Геноне интересно и в каком-то смысле верно, в данном случае я думаю, что в силу ряда причин он, может быть, немножко переоценивал значение для исторического процесса рационального и законченного теологического комплекса. Всё же масса информации передаётся внерациональным способом, способом передачи архетипов, знаков, моделей. Я тут, в данном случае безо всякой полемической жёсткости, более согласен с Мирчей Элиаде: на самом деле, для того, чтобы тот или иной ритуал, то или иное действие обладало инициатическим значением, всё же необязательно соблюдать все формальные, рационалистически-ритуальные предписания, о которых говорит Генон. И инициация имеет помимо догматической церемониально-законченной формы ещё целый спектр путей распространения. В частности, прослушивание сказки может стать либо виртуальной, либо даже реальной инициацией. Или чем-то аналогичным. Поскольку, по большому счёту, передача волшебной сказки это и есть передача инициатического знания. Это инициатическое знание, безусловно, формирует реакции и структуры человеческой психики, вызывает, провоцирует на определённые переносы, трансферты личного субъектного самоотождествления, формирует систему снов, обрабатывает душу. Я думаю, что если говорить наиболее терпимо, толерантно, то человек - это настолько тупое существо! С одной стороны, оно тупое, потому что нерациональное, с другой стороны, потому что зачаточной рациональностью оно сплошь и рядом подменяет опыт. И в обоих случаях мы имеем дело с мутантами. И тут мне представляется наиболее объективным подход Элиаде, который склонен был наделять даже простые, рудиментарные формы передачи сакрального, не контролируемые формы - инициатическим смыслом.

Сказочное имя и структура сказки. Каково их взаимоотношение? Что первичнее?

Структура и имя - это нераздельный комплекс. Структура - то же самое, что парадигма. Поэтому имена персонажей, названия сказок на самом деле уже являются элементами этой структуры. Я не могу расчленить их. Поэтому я даже не очень понимаю содержание вопроса: что имеется в виду? Я думаю, что это просто единый комплекс. Любое имя, даже необязательно из сказки, в принципе является эквивалентом, порождающим структуру сюжета. Имя достаточно для того, чтобы породить сюжет. А сюжет сам предполагает имена. То есть мы говорим "сюжет" - и сразу возникает система имён. Мы говорим "имя" - и сразу возникает система сюжетов. Нет сюжета, который не содержал бы в себе имён. И нет имени, которое не предполагало бы в себе сюжета. Может быть, вы поясните подробнее, что имеется в виду?

Ну, я имею в виду лосевскую оптику.

Лосев, мне кажется, какой-то слишком банальный платоник. Слишком рационалистично платонически ориентированный. Я принадлежу к другой школе - традиционалистской, Элиаде, Генон. В общем-то, такие вопросы для меня никогда не вставали, серьёзно не обсуждались. Меня интересовало больше сакральноведение, нежели философия с её строгой категориальностью. Недавно я читал архив писем Генона к Да Джорджио, его трансальпинскому ученику. И интересно Генон пишет: "Прочитал Сартра. Дурак Сартр. Прочитал 300 или 400 страниц. Чушь. Всегда я говорил вам, друг мой: презирайте философию! В ней абсолютно ничего не содержится". Так и Гегеля Генон обвинял в бессознательном сатанизме. Можно сказать, что это высокомерно, уж больно hard-core - реакция-то его. Но что-то в этом есть.

Это он за "хитрого духа" так-то его?

Я, честно говоря, мягче к этому отношусь. Я думаю, что и Сартр, и Гегель, на самом деле, и любой мыслитель никуда от сакрального и от выражения объективных сакральных парадигм не может, при всём его намерении, уйти. Он просто мутит воду. Поэтому всё, что есть в философии содержательного - всё подлежит традиционалистской интерпретации. К этому можно отнестись гораздо спокойней. Но в чём-то Генон прав. Потому что философы - они настаивают на дистинкциях. Они ставят вопросы, которые являются с точки зрения полноценной традиционалистской логики бессмысленными. Они как дети. Они подлежат новой интерпретации. Это люди, которые пытаются что-то объяснить, хотя на самом деле это они подлежат объяснению. В них негативны претензии на ложную субъектность. Философы не имеют субъектности. Ну, как правило. Они в лучшем случае к ней приближаются. Поэтому, собственно говоря, проблематика философски сформулированного вопроса для меня нуждается в некоторой корректировке. Поэтому, когда говорят "что первичнее - материя или сознание?" - для меня это бессмысленный вопрос. Генон говорил, что антиномии Канта просто бессмысленны. Это и моя тоже позиция. Это всё есть, но это не антиномия, потому что парадокс или логическое противоречие вообще не является никоим образом дисквалификацией высказывания с точки зрения традиционалистов. Наоборот, скорее, именно парадоксальные, иррациональные установки и являются признаком аутентичности мысли. Поэтому, с традиционалистской точки зрения, имя и сюжет одновременны.

Диснеевские мультсказки. Посланниками какого мира являются их персонажи?

На базовом уровне - все они, безусловно, выходцы из фольклора. Дисней был крайне правым, принадлежал к ряду проарийских организаций. Существует неонацистский культ Диснея. Вообще всё, что в современном мире интересно - вышло из того, что является политнекорректным. Особенно сейчас. Как говорил Дэниэл Бэлл, "либо культура, либо технократия". В этом в общем-то есть очень глубокий смысл. Всё интересное, осмысленное, даже в таком мондиалистском аспекте, пришло абсолютно не из стерильной стихии либерализма, но из политнекорректных реальностей. Либо от фашистов, либо от коммунистов, либо от первертов, либо от гностиков. То есть от категории людей, которые принадлежат к чему-то вроде гетто в современном мире. Поэтому базовые диснеевские сюжеты во многом основаны на традиционном фольклоре, либо на развитии традиционного фольклора, вполне в рамках общей индоевро-пейской мифологемы. Более того, Дисней был мистиком, европейцем, криптонацистом. Но постепенно из этих парадигм складывалась идеологическая фальсификация фольклорных компонентов. Стали появлятьляться персонажи, чуждые линии Диснея. То есть то, что является "неодиснеем". Это прогрессирующая фальсификация фольклорных сюжетов в сторону навязывания либералистических парадигм. Фактически из неофольклора это превратилось в тоталитарные средства массовой информации, в некую тоталитарную геббельсовскую пропаганду, где нет нюансов, где понятия о добре и зле (которые, кстати, в сказке всегда очень субтильны, тонки) переведены в сферу лобовой brain-washing, промывки мозгов. Сакральные компоненты либо демонизированы, либо вообще исчезают. Фактически, "неодиснеевская" продукция - это попытка создать некую десакрализацию в рамках самих сакральных сюжетов. Когда сказочные персонажи, например, начинают вести себя как профаны. И вот постепенная профанизация сказочного пространства в угоду попперовско-соросовскому заказчику идёт полным ходом, становится элементом индустрии. Современный "дисней" - это антисказка. Хотя начальный Дисней - это вполне корректный, нормальный человек.

А как же то, что Вы писали о Диснее в "Конспирологии"?

О том, что он был заморожен? Да, он был масоном, мистиком…

Линии Мёртвой Головы…

Дело в том, что сакральное - оно многопланово. А десакрализация - может постигнуть самые разнообразные сферы. Я бы не настаивал ни на демонической, ни на сотериологической мысли. Дисней, всё что связано с ним - любопытно, интересно, тем более, что он стал мастером сновидений целых поколений. Человек, который явился законодателем кодов целых генераций - он не может быть обычным существом. "Тайная жизнь Уолта Диснея" на самом деле не написана. Вообще во всех обычных биографиях, исторических справках концы с концами совершенно не сходятся. Великие люди, даже великие банальные люди современной культуры - они далеко не так просты, как кажется.

В одном из "диснеевских" мультфиль-мов мангуст Тимон и кабан Пумба живут по принципу "хакуна матата", то есть, фактически, "делай, что хо-чешь". Как Вы прокомментируете это?

Они положительные персонажи или отрицательные?

Они не положительные и не отрицательные.

Кроулианство, ницшеанство и протоколы сионских мудрецов - это три столпа Голливуда. Телемизм пропитывает сознание, психологию и культурные реакции вообще любого "артиста" (я имею в виду производное от слова art), то есть производителя культурной продукции Запада, особенно в Америке. Для них телемизм - это параллельная религия. Но с другой стороны этот либертерианско-анархический тезис Кроули - он может быть интерпретирован и в либеральном ключе. Потому что, собственно говоря, существует нетрансцендентая, несубверсивная (как в телемизме), попперовская, усреднённая версия незавершённого телемизма. Вопрос о том, что для Кроули, как известно, когда он говорил "Thou" (Ты), речь шла о высшем Self`е, то есть "Я", превышающем индивидуальное.

Он с Богом говорил "на вы"…

У Кроули, в его комментариях, в "Книге законов" много раз подчёркивается, что "Thou" это "Self", а не "ego". А для либералов - это тот же самый принцип. Только либералы от трансцендентного "я", которое для Кроули предполагало преодоление индивидуума и бросало в сферу красно-коричневой мистики, где индивидуальное "я" в коммунизме растворяется по горизонтали, а в фашизме по вертикали, становится "Сверх-Я" фашистского Ubermensch`а, фашистского Сверхчеловека и "мы" - коммунистического "nuit", единой материи (поэтому Кроули и был красно-коричневым), переходят к замене "Thou" на "you". "Делай, что хочешь" - мы попадаем из утопической, тоталитарной, магической реальности красно-коричневого гнозиса в банальное, в трюизм Поппера, где вместо "Thou" - "you", где вместо реальной свободы есть ограниченная свобода, свобода торговли, рынка. Я этот мультфильм не смотрел. Поэтому тут может быть как рудимент телемизма, тайная субверсия креативного крыла диснеевской корпорации, так и просто вульгарная попперовская, рыночная адаптация определённых традиционных принципов в плоские пропагандистские идеологемы.

Возможна ли контринициатическая сказка?

Тут вопрос о том, что такое контринициация. В геноновской модели контринициация жёстко отличается от инициации. Я долгое время думал так же, как последовательный ортодоксальный генонист. Постепенно я пришёл к новому пониманию контринициации. В данный момент этот термин немножечко изменил для меня свою семантическую природу. Я думаю, что контринициации не существует как самостоятельной реальности. Контринициация является, во-первых, незавершённой инициацией, "обломанной" инициацией (в рамках одного конкретного контекста), а во-вторых, поскольку не существует универсальной инициации, то инициация одной сакральной формы по отношению к другой сакральной форме подчас выполняет контринициатические функции. С точки зрения уже законченной сакральной формы, иной, нежели данная религия или данный теологический комплекс, можно было бы сказать, что любая сказка - контринициатическая, поскольку это рудимент иной традиции, иной фазы традиции…

Я имею в виду контринициацию как "смерть на юге".

На самом деле, как я уже говорил, и юг, и смерть, и зимний сольстис, и Элевсинские топи являются, по большому счёту, лишь фазой, которая предполагается во всякой инициации. И если это становится "последним словом", человек (или существо) не преодолевает этого - то налицо контринициация. То есть он и был таким всегда. А если он преодолевает - то это только ему в плюс. Поэтому в инициатическом контексте не существует моральных критериев. Инициация абсолютно аморальна. Инициация - это антитеза моральности. В инициации "морально" не то, что "хорошо", а то, что последовательно, полезно и так далее. Мораль - это вообще свойство профанического существования. В сфере инициации нет морали. Поэтому в концепции контринициации у Генона есть элемент морализаторского отношения, основанного, кстати, на второй ложной идее - его уверенность в единстве инициации во всех традициях. Это характерно для ряда масонских учреждений, для индуизма, отчасти для ислама (суфийского), но не для других традиций. Следовательно, когда мы выходим из геноновского круга дефиниций, под термином "контринициация" сразу начинаем понимать что-то другое. И в этом отношении можно сказать, что контринициация и инициация - это одно и то же. Просто инициация незаконченная, либо поставленная в иное ситуативное пространственное отношение к другой форме инициации (или не-инициации) может называться относительно или условно "контринициацией". Это не просто понять. Но если кто-то заинтересуется глубже, как оно на самом деле - отсылаю к статье "Проблема контринициации у Генона" в сборнике "Конец света". Тогда будет понятно, что я имею в виду. Потому что, собственно говоря, волшебная сказка отличается от жития святых или, например, от какого-нибудь суфийского трактата тем, что она вынесена за пределы данной доминирующей традиции. Это рудимент какой-то иной, предшествующей (чаще всего) традиции. Традиции, дошедшей к нам, неосвоенной, невобранной в полном смысле слова, не втянутой в теологический контекст. Генон, со своим рационалистическим представлением о Единстве Традиции, инициации, этим особенно не занимался, видимо именно потому, что предчувствовал здесь ряд концептуальных противоречий. Поэтому он особенно не говорил ни об архаических традициях, ни о сказке, ни о фольклоре.

Беседу вёл
Олег Фомин

[К оглавлению]

<< К оглавлению